联合国气候变化事务前助理秘书长扎诺斯·帕兹托 （Janos Pasztor ）一生都从事与气候变化相关的工作。“我认为气候变化是需要解决的最重要的危机之一，因为它影响着万事万物。如果没有很好的气候危机解决方案，解决其他问题是完全不可能的。”

帕兹托在能源、环境、气候变化和可持续发展领域拥有四十年的工作经验。此前，他曾担任联合国前秘书长潘基文的气候变化助理秘书长，参与了2015年《巴黎协定》的幕后工作。

“气候变化非常严重。不幸的是，我们尚未做到碳排放的下降。我们看到的是，气温仍在上升，世界将持续变暖，而这些将对我们的经济和生态以及其他一切产生非常严重的影响。”近日，在由绿色金融60人论坛（GF60）发起主办的绿色金融与可持续发展论坛上，帕兹托如是说道。

帕兹托认为，今天我们这个时代的人类面临的巨大挑战是，所有重大的危机都是相互关联的：生物多样性丧失的最大原因之一是气候变化；人道主义危机往往也是由气候变化等因素引发。许许多多不同的危机交织关联，单独解决其中一个是不可能的，气候变化也是如此。我们必须从个体与整体的关系出发，审视所有的解决方案。我们必须不断提醒自己，解决气候变化需从大局出发。

作为应对气候变化最重要的国家之一，中国提出了“双碳目标”，帕兹托认为，中国要实现这一目标，面临的最大挑战是煤炭的使用，这将是中央政府和地方政府之间一场复杂的政治讨论。

未来的路在哪儿？我们需要做什么？目前，我们面临的挑战是，需要让世界走上可持续发展之路，实现可持续能源转型。同时，需要正确地清除已经排放出来的过量碳，帕兹托认为这两者中的任何一个都不能取代另一个。

针对一些国家所谓的“中国（新能源汽车）产能过剩扰乱市场”的说法，帕兹托明确表示反对，他认为世界各地都迫切需要廉价的电动汽车，各国应该充分利用这些产能。

近日，在首届上海气候周上，帕兹托接受了澎湃新闻（www.thepaper.cn）的专访，就上述重大问题侃侃而谈，以下是专访全文。

“对气候行动不满意”

澎湃新闻：2015年您在巴黎谈判现场，参与了协定的出炉过程，您对目前的气候应对行动满意吗？

帕兹托：不，我不满意。（虽然）我们已经取得了进展，但与我们面临的需求相比，进展太少了。因为世界仍然没有开始减少排放。

我现在关注的不是个别国家，而是整个世界。全球温室气体排放量仍在上升。他们应该在20年前就开始下降。我们知道这一点。这说明，各国总体上并没有足够重视这一问题。现在，显然有些国家做得更好，而另一些国家则做得更差。但总体而言，各国根本没有认真对待气候变化问题。

我们需要增加一切的雄心。如果看COP28气候大会的协议，就会发现，里面还有许多不清楚的地方。过渡远离化石燃料需要多长时间？世界各国应该以相同的速度去做，还是不同速度？我们如何衡量它。这是一个很好的声明，是积极的，但还不够好。

我们需要增强各国减少排放的雄心。我们需要增加应对气候行动的资金，我们需要在适应方面做更多的事情。就像泰坦尼克号正驶向冰山，冰山正在向我们袭来，将会撞上我们，而且打击会非常严重。世界需要为此做好准备，而世界还没有准备好。政府领导人、非政府组织领导人、私营部门领导人，他们并没有认真地谈论全球气温上升问题。

澎湃新闻：我和许多科学家交谈过，他们中的许多人认为《巴黎协定》中制定的1.5℃目标可能守不住了，您怎么看？您认为还应坚持《巴黎协定》的目标吗？

帕兹托：我认为保持1.5℃的目标非常重要，这样我们才能知道我们需要回到哪里。假设我们的气温上升到了2℃或2.5℃以上，这将是灾难性的。

我认为现在很清楚，我们将突破1.5℃，我认为我们应该关注超过1.5℃后的影响以及我们需要采取哪些措施来尽可能减少影响。

一方面，我们需要大幅加强对气候变化的适应，我们必须认识到，适应气候变化非常困难，尤其是在更加复杂的社会中。我记得在《纽约时报》上读过一篇文章，内容是关于在曼哈顿周围建造一座大坝以保护其免受海平面上升影响的挑战，这是一个巨大的挑战。所以无论如何，我们需要探索进一步的适应。但与此同时，我们必须看到世界可能需要在多大程度上开始给地球降温。

钱从哪里来？

澎湃新闻：去年的迪拜共识后，下一步，全球路在何方？我们需要如何走向2025年在巴西举行的COP30？

帕兹托：现在看来目前最大的关注点是资金问题——为各种减排和适应目标提供资金。我们需要数万亿美元的资金，这不仅在政治上很重要，而且在另外两件事上也很重要。一是你可以使用部分公共资金来降低私人投资的风险。发展中国家可再生能源成本高于发达国家的原因之一是它存在高风险。因此，如果你能够使用公共资金来降低风险，那么也许私人投资会更好地流向发展中国家。

另一个原因是，对于最不发达国家、非常贫穷的国家来说，即使是几千万美元也能带来很大的不同。

从现在到今年底的COP29，融资是关键。然后我们将在巴西举行的 COP30 上看到所有这些如何整合在一起。我目前还不完全清楚巴西的战略是什么。我想我们会在接下来的几个月里看到这一点，显然COP29会议必须在金融方面有一个特殊的举动。但坦率地说，就像上周举行的世界银行春季会议一样，情况不太乐观。

澎湃新闻：对于发展中国家在应对气候变化挑战上的资金需求，您认为应该从哪些方面来加大措施？

帕兹托：现在有很多资金，但唯一的问题是资金流向哪里，用于什么样的技术？有投资者正在寻找投资。问题不在于是否有足够的钱。而是如何影响当前的投资方式，从当前的发展方式转变为绿色方式。

就全球而言，目前发展中国家不要转向化石燃料是关键。因为如果你建造一座燃煤电厂，它会在那里运行三四十年。因此，最好尽量不要建造燃煤电厂，而是做其他事情，水力发电、核能发电、太阳能发电等。

私营部门和私人金融本身会朝能赚更多的钱的方向发展。当然，他们中的一些人，那些有长远眼光的人，希望在很长一段时间内继续赚更多的钱。所以他们可能会考虑一些长期问题。但是，政府和社会需要做的是引导市场、引导私营部门，以便他们开始将这些资源转移到我们需要的绿色技术上。

现在，有一些方法可以做到这一点。你可以使用税收，使用碳金融，使用立法，使用补贴，可以做很多事情。我认为政府做得还不够。例如，当他们说我们要发展可再生能源、绿色能源的同时，继续投资数万亿美元用于新的化石燃料勘探。这没有道理，但这就是正在发生的事情。

我相信自由市场，我相信私营部门，他们需要发挥自己的作用，但政府必须创造市场运作和实现社会目标的条件。在这种情况下，社会目标是减少温室气体排放。那么我们就想办法去实现吧。税收，法规，市场，我们知道工具是什么，但我们需要政府说，让我们行动吧。

如何看待所谓“产能过剩”

澎湃新闻：有一些国家现在有些说法，认为所谓的中国产能过剩扰乱了他们的市场。但也有人说，为什么我们不应该利用中国的产品、技术来加速帮助世界加快能源转型进程。毕竟，气候问题是所有人都要面对的问题，您对此怎么看？

帕兹托：我同意（后者）的观点，我不知道是否真的存在产能过剩，但如果产能过剩，我觉得我们可以利用它。我们在世界各地都迫切需要廉价的电动汽车。顺便说一句，我正在瑞士盖房子，我们将安装中国的光伏房子，因为它们是瑞士最好、最便宜的。我的经历只是一件小事，但我们需要在世界各地提供负担得起的电力。因此，如果产能过剩，我们就想办法利用它们。

人们担心中国的产能过剩，会扼杀别国就业机会，将无法自己生产太阳能电池等。但每个国家都在提供补贴。美国是通过IRA（《通胀削减法案》）这个新系统来提供补贴。它基本上是一个补贴美国工业生产绿色产品的庞大系统。所以每个国家都会这样做。当各国单独做这些事情并且不通过我们多年来开发的渠道相互交谈时，问题就会出现。我们有世界贸易组织。为什么我们不利用世界贸易组织来讨论这些问题？也许可以达成某种妥协或某种好的前进方式。世界将共同向前发展。

但我们不会那样做。相反，个别国家在做自己的事，然后攻击其他国家，说你做错了事。所以需要国际合作。这意味着人们必须坐下来真正地、正确地讨论这些问题。

大选年的不确定性

澎湃新闻：2024年全球面临多场大选，对于气候应对可能会带来的不确定性和影响您怎么看？

帕兹托：我认为很明显我们正在进入一个不可预测的世界。会有很多变化。即使一些国家没有更换执政者，就像在印度一样，莫迪很可能会再次当选总理。但即使在这些国家，也可能会发生变化。

欧盟现在有非常强烈地趋向更加保守的发展态势。这些方向往往不利于气候行动，因此放缓的速度可能会很大。但我认为，欧洲绿色能源方向不会停滞，因为它现在已经深深嵌入欧洲社会。

我认为同样的情况也可能发生在美国。我们不知道谁会成为赢家，如果共和党总统候选人特朗普赢得选举，美国的一些行动很可能也会放缓。

我认为即便是特朗普上台也不可能阻止过去几年美国在绿色能源开发方面所取得的所有惊人的发展。但它或许会放慢速度，在今天放慢速度是个坏消息，因为我们现在不应该放缓，而应该加速。

我无法预测会发生什么。但至少，我们应该预见到能源系统等方面的不可预测性。实际上还有一个维度，我的意思是，我们知道一些问题与地缘政治安全问题有关，然后是实际的技术和经济问题。这就是我们世界的现实。我们生活在一个比去年更加紧张的世界，也许比去年紧张得多。当存在这种紧张局势时，处理这些问题会更加困难。

澎湃新闻：我很好奇，您如何说服你的家人对气候危机保持关注？

帕兹托：这是一个大问题，我认为，做到这一点的方法是不要使用气候变化、减排等大词，这对正常人来说没有任何意义，而是尝试与人们交谈并找出这对他们的日常生活意味着什么。

作为一个农民，你知道你面临的挑战是什么吗？他会告诉你哪里的降雨量比以前少，这就是气候变化。各国政府需要以他们没有采取的方式认真讨论这些问题。

（实习生潘羽宁对本文亦有贡献）